Қазақстанның еңбек сіңірген қайраткері, ақын, қоғам қайраткері Қасымхан Бегмановпен сәті түскен сұхбатты назарларыңызға ұсынып отырмыз:
— Армысыз, аға!
— Бар бол, бауырым!
— Қасымхан аға, бүгінгі сәті түскен сұхбатымызды өзіңіздің жырларыңыздан алынған үзінділер арқылы түйіндей отырып жүлгелеуді жөн көрдік. Ауыл – қазақтың алтын бесігі деп жатамыз.
Ауырта тырнап жанымның ескі жарасын,
Жүректе мәңгі сағыныш болып қаласың.
Туған ауылда күтетін біреу бар маекен,
Алыста жүрген Бабайқорғанның баласын! –
деп жазған екенсіз бір өлеңіңізде. Туған аулыңызға ат басын жиі бұрасыз ба?
– Соңғы кездері жиі барып жүрмін. Өйткені, қашанда елге, жерге, халыққа болсын деген ниетімді осы ел, өзім туған топырақ жақсы білетін болар. Әрбір азамат төңірегіне, туған жеріне көмегін шама-шарқынша аямауы керек деп ойлаймын. Сол жерде дүниеге келдік, өстік. Білім алдық. Ауылына қарайласу – әрбір саналы азаматтың қасиетті парызы. Адам баласы тәрбиенің ең алғашқы бастауын өз отбасында алады. Содан кейін қоғамдық орта, яғни туған ауылың, өскен ортаң, білім алған мектебіңнен аласың.
— «Алпыс – алып іс, жетпіс – жет, піс», — деп Шерағаң Шерхан Мұртаза ақсақал айтпақшы, сіз алып іс тындырар алпысқа кезек-кезегімен толып жатқан өнімді буынның өкілісіз. Асқаралы алпысты бағындырып жатқан буынның арыны, дабысы қалай өзі?
– Біздің құрдастар биыл алпысқа келіп жатыр. Ғалым Жайлыбай, Әбубәкір Қайран, Жұмабай Құлиев, Сағатбек Медеубекұлы, Гүлнәр Шәмшиева секілді бір топ төл құрдастарым алпысыншы көктемімізді қарсы алғалы отырмыз. Біздің әдебиетке араласқан кезіміз КСРО-ның төрт аяғынан тік тұрған, әбден кемелденген кезіне дөп түсті. Соншалықты бір қудалау мен тазарту науқаны жүріп жатпаса да әдеби цензураның өршіп тұрған кезі еді. Ленин, коммунизм туралы жазу ашық міндет болатын. Бірақ заман сырт көзге тыныш болды. Сондықтан цензураны, тосқауылды елемеген, тас-талқан ғып бұзып өткен хас таланттар болды арамызда. Олар әдебиетімізде классик болып қалды. Бізге үлгі болды. Олар әдебиетке келген бүгінгі, ертеңгі ұрпаққа да үлгі болып қалары анық.
— «Болам деген баланың, бетінен қақпа, белін бу», — демей ме, халқымыз. Алғаш әдебиет әлеміне үйірсектеп жүргенде белді бекем буып берген ағаларыңыз болды ма?
— Әрине, болғанда қандай. Ағалардың аялы алақанын сезінбедік десек, жалған айтқан болар едік. Сексенінші жылы бір топ жас ақынның өлеңдері топталған жыр жинағы «Бастау» деген атпен шыққан болатын. Біз үшін мұның қандай қуаныш болғанын қазіргі күні өлеңдерін әп сәтте жариялауға мүмкіндікке ие заманының жас ақыны түсінсе кәне! Сол жинаққа қазіргі күні дүйім елге аты белгілі ақындар – Есенғали Раушанов, Мейірхан Ақдәулет, Әбубәкір Қайран, Әділғазы Қайырбеков, Шәмшия Жұбатовалардың туындысы енген еді. Олардың қайсысын алсаң да ұлттық поэзиямыздың қазіргі күндегі шашасына шаң жұқтырмаған жүйріктері болып қалыптасты. Біздің осы алғашқы жыр кітабымыздың жауапты редакторы Өтежан Нұрғалиев болса, рецензия жазған Жұмекен Нәжімеденов болды. Осыдан-ақ қандай жауапкершілікті арқалағанымызды бағамдай беруге болатын шығар.
Дүниеден ерте өтіп кеткендер, әдебиеттен басқа салаға мүлде кетіп қалғандар туралы да ұзақ тоқталып өтуге болар еді. Оған уақыт тар…
— Қаламгерлердің арасында: «ананың шығармашылығын мойындаймын, мынаныкін мойындамаймын!», — деген сияқты пікірлер айтылып жататыны бар. Осы «мойындау», «мойындамау» дегенің өзі сіздің ойыңызша – білім-таным көкжиегінің кеңдігі ме, әлде пендауи тәкапппарлықтың бір түрі ме?
– Меніңше бұл ұғымдар – оны айтып тұрған адамына, яғни жазушысына байланысты. Ол сөзін қандай пиғылмен айтып тұр, соны аңдауымыз керек.Біз сонау өткен ғасырдың жетпісінші жылдарысоңында әдебиетке келген буынның өкіліміз. Сексенінші жылы біздің алғашқы кітаптарымыз шықты. Жетпісінші жылдың соңында біздің өлеңдеріміз республикалық басылымдарда жарық көре бастады. Содан бері қарай тартатын болсақ, міне жасымыз алпысқа таяды, көрмегеніміз жоқ. Буын алмасты. Қоғам өзгерді. Аға буын ұрпақ көз алдымызда біртіндеп кете бастады. Сол ағаларымыздың көбісін көрдік. Олардың арасындағы неше түрлі пікірлерді естідік.
Турасын айтқанда, ол заманда да ірі де лауазымды ақын-жазушының жанында бір немесе бірнеше жандайшаптары жүретін. Жандайшаптары дегенді түсінетін шығарсыздар. Міне, осылар көп дүниені бүлдіретін.
Әрине, әдебиетке келгеннің бәрі классик бола алмайтыны белгілі. Солардың ортасында түрлі-түрлі әдеби ортаның дерті, әртүрлі пікірлері айтылып жатады. Сіз айтып отырған «пәленшені мойындаймын, мойындамаймын» деген сияқты сөздерді айтып отырмын мен. Әдеби ортада бұл сөзге қай заманда да ешкім тосқауыл қоя алмайды. Ол айтыла береді. Әңгіме сол айтушының қалай айтқанында, оның пиғылында. Әрине дұрыс айтылса, оқасы жоқ. Әдеби орта жақсыны жақсы, жаманды жаман деп кесіп айтуы керек. Мәселе міне, осында. Меніңше бұл тәкаппарлыққа жатпайды.
— Ұлт руханиятының жыртығын жамап, жоғын жоқтау жолындағы еңбегіңіздің жемісі «Дәстүр: кеше, бүгін, ертең» атты төрт томдық жинақ» қалың оқырманның қолына тиді. Бүгіндері әлдеқашан ұмыт болған немесе жойылу алдында тұрған төл мәдени, рухани құндылықтарымыздың талайы қамтылған екен. Оқып түйсінген жанға «соқырға таяқ ұстатқандай» сүбелі еңбекке енген материалдарды жинақтау барысында бірсарынды ғылыми дидактикадан гөрі этнографтармен екеуара сұхбатты қолай көрген екенсіз…
– Шынымды айтсам, бұл жанрға мен өте кездейсоқ келген адаммын. Сегіз жыл бұрын «Дәстүр» журналын шығара бастадым. Журналды шығармастан бұрын екі-үш жылдай жай-жоспарын құрып, іштей толғанып, ойланып жүрдім. Сол кезде көзі тірі этнографтардың тізімін жасадым. Сол тізімнің басында халық этнографиясының өкілі, қоғам қайраткері Жағда Бабалықұлының есімі тұрды. Сөйтіп жоспар бойынша Жағда ағамыздың үйіне журналдың бір-екі санына берілетін көлемді сұхбат алуға бардым.
— Демек көздеген мақсатқа сұхбат арқылы жетуге болады деген ой ақсақалмен әңгіме барысында туған екен ғой. «Кең сабаның қоры» Жағда ақсақалдың қазынасы телегей болар…
— Солай болды. Журналдың алғашқы саны шыққан 2009 жылдың қараша айы еді. Жағда ағамызбен алғашқы кездескен күні-ақ сөзіміз жарасып, сұхбат ұзаққа созылып кетті. Сұхбатымыздың басы «Дәстүрдің» жалпы екінші санына, яғни 2010 жылдың бірінші санынан бастап жариялана бастады. Оқырман өте жақсы қабылдады. Сосын «Ана тілі» газетіне осы 2010 жылдың сәуір айынан бере бастадым. Сұхбатымыз журналға шыққанда да, газетке жарияланғанда да Жағда ағамыз қатты толқыды. Журнал мен газеттің әрбір санын қолына ұстап отырып кемсеңдеп, көңілі босайтын. Осы жасына дейін қаншама туындылары, өздігінше зерттеулері сан мәрте баспасөз беттерінде басылып жатқанын білеміз. Осыдан мен ол кісінің еткен еңбегінің баспасөз бетіне шығып, тасқа қашалғандай болып қалғанына ғана қуанатынын сездім. Еткен еңбегіне ешқандай атақ, не алғыс күтпеген адам. Тек қазақтың болашағына қызмет еткенін көрдім.
«Дәстүр» журналы бастапқы екі жылда айына бір рет шығатын еді. Әр санымызға сұхбатты көлемді етіп беріп отырдық. Бірақ бұл құнды сұхбатты еш қысқарта алмадық. Содан барып оны жеке бір кітап етіп шығаруды қолға алдым. Байқап отырсаңыз, мен жанр таңдаған жоқпын. Бұл жоғарыда айтқанымдай, Жағда ағамыздың өмірінің соңғы жылдарында жазылып алынған көлемді сұхбат. Телефонның диктофонына жазып алу үрдісі әлі қалыптаса қоймаған кез-тін. Кішкентай кассетасы бар диктофонға жазып алып отырдым. Ол кассеталарым менің жеке архивімде әлі сақтаулы тұр.
Осы жерде бір керек дерек айта кетейін. Көп жағдайда Жағда қарияның үйіне барып сұхбат аламын. Ол кісі үйіндегі заттардың тұрған орынын, олардың қалай орналасқанын, не нәрсені қайдан табу керектігін әбден жаттап алған екен. Сәл сипалап отырады да, тауып ала береді.
Бірде ақсақалды үйге қонаққа шақырдым. Үйінен алып кеттім. Тамақ ішіліп болған соң қағаз салфетка сұрады. Біз әдемі мата майлықтар қойғанбыз. Сонда ол кісі: «Мен көбіне қағаз майлықтарды қалтама салып жүретін едім. Осы рет ұмытып кетіппін. Қасымхан, есіңде болсын, үлкен гигиена, ол – майлық. Майлық тіс щеткасы сияқты жеке болуы керек. Бұл жәй бір сөз болып қалмасын, бұл да ұлтты сақтау жолындағы үлкен мәселе. Амандасуда сақталмай қалып жүрген гигиена жөнінде сөз еткен едік қой. Майлық – көпшілік мән бере бермейтін одан да үлкен мәселе», – деген еді.
Ал енді жоғарыда айтқанымдай «Дәстүр» журналы шықпастан бұрын жасалған Жағда Бабалықұлы бастаған этнографтардың тізім ібар еді ғой. Жағда Бабалықұлымен жасаған сұхбатымыз көлемді болып кетуіне байланысты, оны кітап етіп шығаруға да біраз уақыт бөлуіме тура келуіне байланысты ол тізімге қайта орала алмадым.
— Оған не себеп болды?
— Біріншіден, сол тізімдегі Ақселеу ағамыз, журналымыздың шын жанашыры болған Кенжеахметұлы Сейіт ағамыз дүниеден озып кетті. Екіншіден, мен ақындық жолға түскен адаммын. Әрбір ақын өлең жазбаған кезде жанын бірнәрсе жегідей жеп тұрады. Қаншама сәтті тірлік жасаса да, өлең жазбаған әрбір күнді ақын «босқа өтті-ау» деп санайды. Бұл – ақынның басын шырмап алған шырмауықтай ауыр ойлар ғой. Өлеңді күнде жаза алмайсың, әрине. Онда ол халтураға айналады. Осы аралықта бір өлеңдер жинағымды шығардым.
Ойдан ой туады, осы жерде тағы бір оқиғаны айта кетейін. Қадыр ағаммен өмірінің соңғы он жылдан астамында біргежүрдім. Қадыр Мырзалиев өзінің жазу лабораториясын ара-арасында айтатын еді. Сондай бір әңгімесінде: «Әдеби ортада болып жататын өсек-аяңнан, айтыс-тартыс, басқа да келеңсіз сәттерден шығармашылық адамын тек еңбек қана құтқарады», — деп еді. Қадекеңнің осы сөзі де менің өлеңнен де басқа осындай істер атқаруға жетеледі десем артық айтқандық болмас.
— Этнографтармен бірлескен жұмыс жалғасын таба бере ме?
— Қазіргі таңда елімізде ұлттық құндылықтарды, халқымыздың сан ғасырлық салт-дәстүрін ұлықтау, жақсы жағынан көрсету, насихаттау, әсіресе жастарға оның мән-маңызын түсіндіру тұрғысында жасалып жатқан жұмыстар, өкінішке қарай, жүйелі түрде өз кеңістігін тапқан жоқ. Мұның сан алуан себептері де бар.
Бірақ этнографтармен бірлесіп жұмыс жасау сәл саябырсығанымен, тоқтап қалды деп айта алмаймын. Алғаш Қазақстандағы этнография кафедрасының ашылғанда еңбек еткен, бар саналы ғұмырын ғылымға арнаған Уахит Шәлекенов ағамызбен үздіксіз сұхбаттасып жүрдім. Ол кісі «Дәстүр» журналының жанашыры, ақылшысы, нұсқаушысы болып келеді. Кейде анда-мұнда кетіп, ағамызбен хабарласа алмай қалсам, кәдімгідей қатты алаңдап қалады. Сондай-ақ Совет-Хан Ғаббасов, Уақап Қыдырханұлы ағаларымыздың да:«салт-дәстүр тақырыбына әрбір қазақ қызмет етуі керек. «Журнал пәленшенікі» деп емес, «Дәстүр қазақтікі» деп қарауымыз керек» деп күнара хабарласып өз ақыл-кеңестерін айтып отырады. «Қазақты қалай осы тақырыпта тоғыстырамыз, жастардың бойына мемлекетшілдік қалай сіңіреміз» деп толғанады. Міне, осы тұрғыда аянбай еңбек етіп келеміз. Атқарар шаруа әлі де көп.
Екеуара сұхбатты оқырман жақсы қабылдағанын айттым. Ондағы сұрақтар әрбір қазақтың көкейіндегі сауалдар. Өйткені, қазір қаладағы жастарға оны түсіндіріп, тәптіштеп айтатын қариялардың өзі қалмай барады. Өзіңіз де байқаған боларсыз, төрт томдыққа халық өкілдерінен бөлек этнограф ғалымдармен жүргізілген сұхбаттарым да енгізілді. Өйткені ғылым мен технология дамыған заманда не нәрсеге де ғылыми тұжырым іздеп тұратынымыз белгілі. Зерттеулер ауадай қажет. Бірақ этнографиядан тыс тақырыптар да көп қой. Оларды бүгінгі қоғамнан бөліп қарай алмаймыз. Бұл қоғамдағы әлеуміттік мәселелер. Бұл бүгінгі ғана қоғамда ғана болатын мәселелер емес, халық бар жерде мәңгі көтерілер жәйттер. Бұл тұрғыдан әлеуметтік мәселелерді қалай шешеміз деп жатпай-тұрмай еңбек етіп жүрген ақсақалдарымызбен де сұхбат жүргіздім.
Енді былтыр ғана шыққан, сұхбаттарға құрылған «Дәстүр: кеше, бүгін, ертең» атты төрт томдық кітабым осыдан он жыл бұрын Жағда Бабалықұлымен жүргізілген сұхбаттың заңды жалғасы. Екіншіден, мұны 2017 жылы шығаруға жанталаса кіріскенім, осы сұхбаттардың кітап болуына мұрындық болған Жағда Бабалықұлының туғанына 100 жыл толуына орай болсын, үлкен зерттеушінің, халық этнографының бір ғасырлық мерейтойы атаусыз қалмасын деген ойдан туған игі шара еді. Бүкіл қазақ жеріндегі этнографтар кірсін деген ниетпен экспедиция да ұйымдастырғанымды жақсы білесіздер. Шама-шарқымша барлық облыс орталықтарында болып, ондағы этнографтармен кездестім, сұхбаттастым. Пікірлерін, ойларын жазып алдым. Оны шашпай, төкпей халыққа жеткіздім.
– «Дәстүр» журналы – әрбір қазақ отбасына, білім-тәрбие ошақтарына қажетті басылым екені даусыз. Журналды шығарудағы басты мақсатыңызды қысқаша айтып өтсеңіз?
– Екі мыңыншы жылдың бас жағында жалпыұлттық іс-шарада белсенді қызмет көрсететін БАҚ-тар негізінен жарнамалық, даңғазалық, шоу-акциялық бағытта дамып, халықтың ұлттық болмысын танытатын мәселелерді ұмыт қалдыра бастады. Сол себепті имани-адами болмысты, тәуелсіз еліміздің жас ұрпағын қалыптастырудағы ұлттық құндылықтар мәселесі назардан тыс қала бастады. Ақпарат құралдары қазіргі кезде жеңіл шоулар мен салмағы жоқ хабарларға бой ұрып, батыстық, ресейлік арна-экрандарды мағынасыз көшіруге кірісті. Ұлттық құндылықтар, салт-дәстүрлер, ана мен бала тәрбиесі, халықтық қасиеттер кейінгі орынға сырғып кетуде еді. Мұның зияны мен жағымсыз салдарыеш дау туғызбайды. Осы тұрғыдан көп ойлана келе, салт-дәстүрді ұстанып, оларды насихаттағанда ғана осындай батыстық үрдістен аман өтетінімізді түсіндім. Сөйтіп жан-жағымдағылармен ақылдаса келе «Дәстүр» журналын шығаруға бел будым.
Бір жылдары «Дәстүрдің» оқырманы он мыңға дейін жетті.
Сегіз жылдан бері негізінен өз күшіммен шығарып келемін. Ұлттық құндылықтарды жариялап көрсетуде, насихаттауда, үйретуде, керек болатын болса, жұртшылықты оқытуда белсенді қызмет жасап келе жатқан «Дәстүр» журналы қай жағынан да атап өтуге тұрарлық деп айта аламын. Таралу тиражы әзірше 3000 дана болғанымен, оның келешегі зор, мақсаты айқын.
— Латын әліпбиі туралы талқылау жалғасуда. Бұған еліміздің танымал азаматы ретінде өзіңіздің де бей-жай қарамайтыныңызды білеміз. Жазу – туыстас халықтарды жақындастыратын тетіктің бірі ғой. Осы жөніндегі ойыңызды білсек.
– Латын әліпбиі де бүгінгі күннің мәселесі болып отырғандықтан жоғарыда айтқан «Дәстүр: кеш, бүгін, ертең» атты төрт томдығыма ғалымдар Жүнісбек Әлімхан мен Өмірзақ Айтбаев ағаларыммен сұхбаттастым. Өйткені олар тіл мамандары. Иә, бұл тақырып жиырма жылдай уақыттан бері көтеріліп келеді. Заң қабылданғанмен, ұсынылған әліпби көпшіліктің көңілінен әлі де болса, шықпай жатқаны мәлім.
Мен кирилицадан латынға көшкен тәжірибесі бар Әзербайжанда, Өзбекстанда болдым. Олардың жүрген жолын жіті зерттеуіміз жөн болар. Өйткені, олар бастан кешкен олқылық-кемшіліктерді қайталамауымыз керек. Қазіргі ғалымдарымыз ұсынған компьютер пернетақтасындағы 26 әріптен аспау мақсатында жасалынған әліпби менің көңілімнен шықпайды. Бұл тұрғыдан келгенде Өзбекстанның қателігін қайталап отырмыз. Ал әзербайжандықтар латынға көшу туралы ұмтылысты сонау 19 ғасырдың соңында-ақ бастап кеткен екен. Олар ТМД елдерінің арасындағы латынға көшкен алғашқы мемлекет болып тарихта қалды. Оларда да өзбектер сияқты газет-журналдар, жалпы баспасөз алғашында қос әліпбиде жүргізіліп келді. 2000 жылдардан бастап таза латынға көшкен. Олардың ерекшелігі – компьютердің пернетақтасына байланып қалған жоқ. Яғни өз төл дыбыстарын сақтап қалды, онысы халықтың қабылдауына да жеңіл тиді деп ойлаймын.
Шынына келгенде латын жазуы өзіміз сияқты елуден асқандар үшін біршама қиын болады. Бірақ латын әліпбиі жас ұрпақ үшін қажет. «Бір ғасырда емес, бас-аяғы он бес жылда үш рет әліпби ауыстырған елміз. Араб, латын, кирилица жазулары осыған айғақ», — деген еді ғалым Өмірзақ Айтбаев маған берген сұхбатында. Шынымен де біз бұған да көнеміз. Сол кезде қазақтың басынан қанша нәубеттер өтіп жатса да білуге, білімге ұмтылды. Сондықтан қандай әліпби болса да тез үйренді. Ал осы бейбіт заманымызда, әлемді танысақ деген, әлемге жол ашылған заманда латын әліпбиі ауадай қажет әрі ол – түркі әлемінің тұтастығына бастар ең үлкен жол деп білемін.
— Қазіргі күні ғылым-білім, өнер, мәдениет, әдебиет, барлық салада буын алмасу жүріліп жатыр. Бұл – табиғи заңдылық та. Қазіргі жас буынның осы тұрғыдағы жетістігі мен кемшілігі неде деп білесіз?
– Мен жас буынға ерекше құрметпен қараймын. Қызыға қараймын. Себебі жас буын біздің буынның қиындықтарының көбін көрген жоқ. Бүгінгі жастың алдында бір-ақ мәселе тұр. Ол – білім алу. Тәуелсіздік алған жылдарда өмірге келген ұрпақтың жағдайы жаман емес дер едім. Ата-аналары да ұрпағының білім алуына барынша күш жұмсап жатыр. Әрине, мен мұны жалпыламай ғана айтып отырмын. Солай жасауға барлық ата-аналарға жол ашық екенін айтып отырмын. Кеше ондай мүмкіндік бола бермеген.
Жастардың ішінде әрине, адасып жүргендері де жоқ емес. Әдебиетте де, поэзияда да, басқа салаларда да өзіне лайықты мамандықты таңдай алмай адасатындар болуы да өмірдің заңы. Бірақ бәрін ортақ жетістігі – білімділігі. Кемшіліктері – өмірді терең білмейтіндіктері. Өйткені, жастардың біразы алдыңғы буын аға-апалары басып өткен жолымен немесе солардың өміріне қарап сабақ алумен емес, ғаламтордан алған виртуалды білімдерімен келе жатыр. Сондықтан да олардың көпшілігі достықтың, сыйластықтың, адалдықтың ара-жігін ажырата алмайды. «Аманат», «Алғыс», «Қарғыс» деген сияқты қазақтың жазылмаған заңдарын терең түсіне бермейтін сияқты.
Келешегіміз – жастар сол алған білімдерін қаншалықты дұрыс пайдалана алады, қазақ қоғамының келешегі де соған байланысты болмақ. Тәуелсіз елдің ұрпақтары болғандықтан да қоғамдағы өз орындарын ертерек табатындықтарына сенгім келеді.
Жастар бір нәрсені, яғни мынаны жақсы түсінуі керек: қоғамды да, әдебиетті де, жалпы қандай шығармашылық болса да, топ-топ болып құра алмайды. Оны тек жеке шығармашылықпен қалыптастырады. Бұл – заңдылық. О дүниеге де тек жалғыз кететінің сияқты жеке жасалатын істер. Бұл жерде тілектестік, ниеттестік дегендерді жоққа шығарып отырған жоқпын, әрине.
— «Ақынның жырлары – айтылған сырлары», — демекші, ақын ретіндегі өмірлік мақсатыңыз, аңсар-арманыңыз, ұстанымыңызды ертеректе жазған «Жаратушым..» өлеңіңізде айтылған сияқты. Осы өлеңнің әрбір шумақ, тармағын қуалар болсақ, бүгінге дейін жүріп өткен жолыңыздың арқауы болар еді. Бәрін тоқталуды уақыт көтермес. Дегенмен, бір шумаққа қатысты бірер ауыз ойларыңызды білсек:
Шоқай жолын екшелеп қазсын деген шығарсың.
Жағда шалмен сырласып қалсын деген шығарсың,
Сыбағасын өмірден алсын деген шығарсың.
Дүниені шарлап бір қайтсын деген шығарсың….
Қазақтың екі бірдей дара тұлғасының келесі буындағы шынайы жоқшылары өз алдарында тұрған қандай шаруаларды тындыруы керек?
– Келесі буынға қалдырмайтын шаруалар көп. Реті келсе әр буын өз парызын келесі буынға қалдырмауы керек. «Нар жолында жүк қалмас» дейді. Мұстафа Шоқайдай дара перзент ешбір халықта жоқ. Ол қайталанбайтын, қайталанса да ғасырлар салып барып келетін аса ірі тұлға. Оның қазаққа, түркі дүниесінедеген сезімі адал махаббатқа ұласып кеткен. Көрші ағайындарда ондай таңғажайып тұлға жоқ. «Жоқ, оларда да ондай тұлғалар бар!», — дейтіндерге айтарым: «Бар шығар, бірақ Мұстафа Шоқайдай түркі дүниесін шынайы сүйгені, шынайы берілгені жоқ!» — деп батыл айта аламын. Егер Мұстафа Шоқайдың сәл ауытқыған жері болса, ол туралы бір кері пікір немесе басқа да бір ғайбат сөздер айтылса сол кездегі баспасөздерде жазылуы керек еді ғой. Ондай ештеңе таба алмағанын мен де, басқа зерттеушілер деқақсап айтып жүрміз.
Болашақта атқарылар жұмыс ретінде Мұстафа Шоқайдың денесін елге әкеліп жерлеуді айтып жүргендер бар. Бірақ, меніңше Шоқайдың денесін мұнда әкелуге болмайды. Мұстафа Шоқайдың сол Берлинде жатқаны – сес, айбар. Еуропаның қақ төрінде таңғажайып алып қазақ жатыр. Қазақ болғанда қандай қазақ, нар тұлға жатыр. Сосын шетке шыққан қазақтардың бәрі сол елде жатқан нар тұлғаларымыздың басына барып, құран бағыштайды. Олардың қазақ үшін еткен ерен еңбектерінен үйренеді. Үлгі алады. Қазір шекара ашылған, жорғарыда айтқанымдай, білімді жас ұрпақ сонда жатқан тұлғаларымыздың өмірінен, ісінен өнеге алады деп ойлаймын. Ондай тұлғаларымыз баршылық. Мәскеуде – Әлихан Бөкейхан, Нөкісте – Төлеген Айбергенов, Берлинде – Мұстафа Шоқай деген сияқты. Көп қой…
Ал Жағда Бабалықұлының тағдыры мүлде басқа. Бар қиындықты көрген қайраткер тұлға ол. Жағда Бабалықұлы пәленбай институттар атқаратын тақырыптарды өз бетінше зерттеп, зерделеп қалдырды. Бірақ сол еңбектері әлі толық ашылып, баспасөз беттерінкөрген жоқ, кітап болып басылған жоқ. Менің жоғарыда айтқан төрт томдығымда Жағда Балалықтың осы мұраларын сақтап отырған тарихшы Әлімғазы Дәулетханмен жүргізген сұхбатым жарияланды. Қазір Әлімғазы ағамыздың үйінде Жағда Бабалықұлының 58 папкаға жинақталған қолжазбалары сақталған. Осы папкаларды жинақтап шығарудағы бір қиындық – олар төте жазумен жазылғандығында болып отыр. Әлімғазы Дәулетхан ақсақал денсаулығының сыр беруіне қарамастан, Жағда рухына адалдығын танытып төтеден кирилшеге түсіріп жатыр. Оған қолымнан келгенінше көмектесіп те жатырмын. Екі томдығы дайын болып та қалды. Мұндай шаруаларды болашаққа қалдыра берсек, уақыт өткен сайын ол аманаттар ауырлай түсуі мүмкін. Өйткені,қазір төте жазуды білетін ұрпақтың өзі азайып барады. Қытайдағы қазақтардың халінің өзі қандай болып отырғанын естіп отырмыз. Көрініп тұрған нәрсені, дайын тұрған мұраны шығару бүгінгі күннің, біздің паразымыз деп білемін. Болашақтың да кезінде атқарар шаруасы, істер азаматтық істері аз болмайтыны бізге белгілі. Әр заманның, қоғамның өзіне тән шаруасы шаш етектен келеді.
— Бірде былай жырлаған екенсіз:
Бітпейтін бәйге, өтеді қысып тақымын,
Жұбатпай-ақ қой, ұмытпайды елім ақынын.
Өсек өртімен өртеген қалқам аяусыз,
Әдеби орта, тағдырым… әрі жақыным.
Әдеби ортаның талантты өсіруі басым ба, өшіруі басым ба?
– Әдеби ортаға бала жас кезден сондай үлкен аңсармен келеді. Ұлы Абай айтқандай, олар кімді көрсе де дос санап тұрады. Осындай ниетпен Жазушылар одағына кіресің, араласа бастайсың. Уақыт өте келе олардың ара жігін ажырата бастайсың. Өйткені онда жүргендердің бәрі классик емес екені, олардың бәрінің періште емес екенін, олардың да ет пен сүйектен жаратылған пенде екеніне көзің әбден жетеді. Содан көз алдыңдағы тұман сейіліп, ақырындап одан шыға бастайсың.
Әдеби орта көп жағдайда негізінен жеке қаламгердің өзін ұстауына байланысты. Өзінің маңдайына жазылған тағдырына байланысты. Әдеби орта талантты адамды өсіріп немесе өшіріп жібереді деп кесіп айту қиын. Бірақ әдеби ортасыз, онсыз да жан дүниесі жалғыздықтан жаралған талантты адам құса болады. Сол ортадан өзіне бір ниеттестер, тілектестер, достар, үзеңгелестер тапқысы келеді.
– Шоқтығы биік туындыңыз «Ташкентпен қоштасу» – шекара сызығының арғы жағында жаутаңдап қалып қойған қара жұрт ата мекеннің қай пұшпағындағы болмасын қандастарды жоқтау жыры, мұңлы халінің ащы запыраны ретінде қабылданғалы қашан:
Кеше түнде түсiмде,
Шекараның ар жағында жал құйрығы төгiлiп,
Елге қарап жер тартып кiсiнейдi Байшұбар,
Құлазитын қосылып мұндай сәтте тек қана,
аспандағы ай шығар,
Күн тұтылса жаңа туған құлын да
қос құлағын қайшылар…
«Күн тұтылуды жат жұртқа, Ай тұтылса өз жұртымызға көрінеді», —
деген ұғымдарды ата-әжелеріміз айтушы еді ау. Күн тұтылып, артынан шайдай ашылатын заман келеді деп үміттене аламыз ба?
– Әрине, мақсат-мұратсыз өмір сүру өте қиын. Өмірдің мәні – мақсатта. Мақсатсыз өмір сүру – мәнсіз, мағынасыз өмір сүрумен бірдей. Мақсат адамды үнемі алға қарай жетелейді.Адамдардың бір-бірінен бөлінер жері де алдарынақойған мақсаттарына байланысты деп білемін. Адамның жасына, жынысына, шыққан жеріне қарамайтын шексіз, шектеусіз бір нәрсе бар, ол – мақсат. Бар қазақ ұлтымыздың өшпейін, оның өркендеуін, өрлеуін тілеп, сол мақсатта жұмыла істер атқарсақ, міндетті түрде мақсатымыз орындалады. Мен өз басым, қазақтың дәуірлейтін заманы келеді деп есептеймін. Бірақ ол үшін тынымсыз күрес керек. Өз қажеттіліктеріңді өтеу үшін қойылатын мақсаттар өз алдына, үлкен, ауқымды ұлтың үшін, ұлтыңның мүддесі үшін қойылатын мақсат басқа. Тек сол мақсатты дұрыс қойып, оған жету жолдарынан адаспауымыз қажет. Бұл қай заманда да барлық сала өкілдеріне, баршаға міндетті парыз болып қала бермек.
Профессор Совет-Хан Ғаббасовпен сұхбаттасқанымда ол кісі: «Адамның тіліне аспандағы бұлт айналады», — деген еді. Бұл шындық. Сонымен қатар бұрындары ата-әжелеріміз, біздің әке-шешелеріміз әрбір тілектерінде жалпы адамзаттың амандығын, жердің тыныштығын тілеп дұға жасаушы еді. Оны біздің құлағымыз естіді. Өкінішке орай бүгінгі күні қара басымыздың, ары кеткенде бала-шағамыздың қамын ойлап дұға жасаудан артылмай келеміз. Осы тұрғыда да ғұлама ағамыздың айтқанындай әлем көптің тілегінің арқасында Жер-Ана апаттардан аман келе жатыр. Бүгінгі күні кішілі-ұсақты табиғи апаттардың көбейіп кеткендігі – тілек-дұғамыздың аздығынан деген еді.
Ауғанстан – біздің іргемізде тұрған ел. Бұл елде қазір сұмдық нәрселер болып жатыр. Соның себеп-салдарын ойлануымыз керек. Неге бұл Ауғанстанда соғыс тоқтамай келеді? Жақында ғана әлеуметтік желілердің бірінен Ауғанстан туралы өте бір жағымсыз жайды оқыдым. Жанымды ауыртты. Ол – осы елдің бүкіл дүние жүзіне тарататын есірткіні аса көп өсіретіні еді. Халықты құртатын өсімдікті кәдімгідей баптап өсіріп, еппен жинап, сақтап оны таратуы өте жаман нәрсе деп ойлаймын. Немесе оларда кейбір ер адамдарының жасөспірім ұлдарға әйел сияқты қарайтындықтарын еш қолдай алмаймын. Жоғарыдағы «оларда неге соғыс өрті өшпей тұр» деген сұрақтарымыздың жауабы да осы жерде-ау шамасы. Бәрін Алла-Тағала өзі реттейтіндей. Мұны не үшін айтып отырмын? Өйткені біз сенгіш, еліктегіш халықпыз. Сол үшін жақсы мен жаманның ара-жігін айтып, неше түрлі роликтер арқылы халыққа дер кезінде дұрыс ақпараттар беріп отыруды қолға алуымыз керек. Өйткені қазір ақпараттар ағынының өте толассыз кезі. Қарапайым халық өзіне керекті дер кезінде сараптап алуына үздіксіз жұмыс істеуіміз керек.
– Лабиринттей бұралаң-жықпылыы, жалтыл-жұлтылы көп поэзиялық, прозалық «заманауи өнімдер» қаптап тұрған заман ғой қазір. Бұл тенденция уақытша ма, әлде өнім ұсынушылар мен тұтынушыларды өзгертіп, өзге арнаға бұрып тына ма?
– Мұндай өтпелі кезеңдер адам баласының ғұмырында талай-талай болған. Бола да береді. Талай кезеңдер келіп кеткен. Өзің айтып отырған түсініксіз «заманауи өнімдер» уақыттың өтуімен сұрыпталып қалады деп ойлаймын. Мысалы, біз өлең жаза бастаған о баста 40-50 бала едік. Содан сұрыптала-сұрыптала келіп, қазір алпысқа келіп, халық алдында шығармашылық есеп бергелі отырғандарымыз саусақпен санарлық ғана. Әдебиетке келу, оның ортасына кіру бір басқа да, біржола әдебиетте қалу, халық үдесінен шығу бұл – басқа әңгіме. Қазіргі екі сөздің басын құрағанның бәрі жазушы, одан әрі кеткендері ақын болып тұрған заман да өтеді. Бұлар оқырманды ұзақ еліктіре алмайды. Олар өз жолдарын таба алмағандар ғой, ұсынушы мен тұтынушының жолы қалай өзгерсін. Қазір оқырманның көзі қарақты. Бір өлара кезеңдер болған болса, оның бәрі кетті. Қазір меніңше, бұрынғыдай классиканы сезінетін, түсінетін оқырман қайтадан қалыптаса бастады. Оны байқау үшін әлеуметтік желідегі әдеби шығармаларға қарапайым оқырмандардың жазған пікірлері дәлел бола алады деп ойлаймын.
Осы бір-екі жылдықта Павлодарда Мәшһүр Жүсіптің жиырма томдық шығармалар жинағы шықты. Құнды дүние. Әрбір қазақтың оқуы керек кітаптар. Ғұламаның ХХ ғасырдың алғашқы ширегінде қазақ қоғамында болып жатқан мәселелер турасында айтқандары бүгінгі күні де ешқандай құндылығын жойманғандай. Сол кездің өзінде Мәшекең қазақтың жауы бейғамдық екенін ашық айтыпты. Бүгінгі күні де соны айтар едік. Мәшһүр Жүсіптің пікірінше, бейғамдық та әртүрлі. Бейғамдықтың бір түрі – айналада болып жатқан нәрселерге мүлде көңіл аудармай, одан тиісті сабақ алмай, қалай болса солай, бейғам отыру дейді. Қазақ өте бейғам халықпыз. Бейғамдықтың екінші түрі – кісінің бір іске ұқыпты-құнтты болып, өзгелеріне селсоқ қарауы.
Менің ойымша, қазір екінші бейғамдық біріншіден көп. Өйткені бәрінің сауаты бар, нан тауып жейді. Үй-күйлері бар. Ал жалпы ұлттық, халықтық мәселелерге келгенде бір жақты өз көзқарастарымен ғана бейғам қалады. Бірақ бейғамдықтың бірінші түрінен ешқандай қайран жоқ, ал екінші түріне ақыл-ойын дамытып, дұрыс бағдар берсек, адамгершілікке тәрбиелеуге болады дейді. Міне, осының бәрі ұлттық психологиямыздың дәлелі емес пе?
Өмірдің өзі лабиринт сияқты ғой. Ирелеңдеген түрлі соқпағы көп. Осы тұрғыдан келген де бұл да сол соқпақтың бірі. Әлі тура жол табылады.
– Ұлттық дәстүріміздің ұмытылмауы жолындағы шаруаларды сөзбен емес іспен атқарып жүрген азғана азаматтарымыздың бірісіз. Жас буынды «ұялы телефоннан» ажыратып, оқуға бас қойғызу үшін не істеу керек деп білесіз?
– Телефонға телміру өте қатты қауіп емес деп ойлаймын. Біз қазір технологиялық, оның ішінде цифрлы технологиялар заманына аяқ басып бара жатырмыз. Бұл да жоғарыда айтқанымыздай өтпелі кезеңнің, былайша айтқанда жаңа қоғамға еніп бара жатқан сияқты құбылыс. Біз өте қатты жылдамдықпен өтіп бара жатқан дәуірдеміз. Жастарды телефоннан, әлеуметтік желіден, жалпы иннернетке байлануынан қалай құтқарамыз деп емес, бізді олардың оны қалай тиімді пайдалануыларына көмектесе аламыз деген ойлар мазалауы керек бізді. Қазір осыдан екі-үш жылдағыдан көп алға кеттік. Өйткені, жастар не болса соны қарап немесе қоғамымызға жат видеолар мен жазбаларды ақтаруды біртіндеп қойып келеді. Олар интернетті тек өздеріне керекті, жоғарыда айтқанымыздай білімдерін жетілдіру жолында ғана пайдалануды меңгере түсуде. Оның үстіне қазір телефон – тек қана сөйлесу құралы емес. Атыңа тіркелген номері бар телефон арқылы өз қаражатыңды тексересің, барлық шығындарыңды сол телефон арқылы өтей аласың, тағы да басқа толып жатқан игіліктері осыған дәлел. Бұл да көз бен қастың арасында зымырап өтіп жатқан технология заманының үлкен жетістігі. Мұның бәріне осы жастар қол жеткізіп отыр.
Ұшақпен ұзақ сапарларға шыққанымда жастардың телефонға жүктеп алған кітаптарын оқып отырғандарының куәсі болып жүрмін. Әрине, кәдімгі кітаптан оқығанға не жетсін. Олар да мұны іштей мойындайды деп ойлаймын. Бірақ заманымыз басқа. Біріншіден, телефондағы кітап ауыр емес, орын алмайды. Қазір жолға шыққандардың бәрі бір-ақ сөмкемен жүруді өздеріне қолайлы көреді. Артық жүк керек емес. Екіншіден, кез-келген жерде оқуға өте ыңғайлы.
Ал қағаз кітапқа немесе интернет кітаптарға бас қоя оқу – әр адамның санасына байланысты. Қазір сананы тіршілік қамы билеген заман болды деп келе жатырмыз. Бірақ бұл да өтпелі кезең. Біз сол кезеңнің ең соңғы сатысында тұрмыз. Өйткені, жиырма жылдан астам уақытта жаңа сапалы ұрпақ өсіп жетілді. Әрі-сәріде қалған ата-ана бойларын да, ойларын да тіктеп келеді. Олар енді өз ұрпақтарының саналы, сауатты болуына нақты қадамдар жасап жатыр.
Бірақ не нәрсенің де, әсіресе, электрге қатысты мәселелерде адам денсаулығына кері әсерболатынын ескеріп, балалардың бір уақ далада, табиғатта серуендеуін, достарымен, тумаларымен қарым-қатынастарының өз дәрежесінде болуын ата-ана, қоғам болып қадағалауымыз керек.
– Махаббат, оның ішінде әйел затына деген махаббат – ақын халқының мәңгілік тақырыбы, сарқылмас жыр қайнары ғой. Кезінде өзіңіз де:
Қарсы алдым солай елден мен ертелеу күздi,
Қап-қара көзiң есiмдi ап бұрымың ойнап.
Тас пенен гүлден жаралған еркелеу қызды,
Жұматай шора секiлдi құрыдым ойлап, —
деп жырладыңыз. Жастықтың аулы алыстаған сайын, мәңгілік тақырыпты жырлауда ыстық сезімнен гөрі сарабдал ақыл алға шығады дейді. Осы рас па?
– Әрине, дұрыс айтасыз. Менің қазіргі дәстүр тақырыбына барып жүргенім де осы сезімнің ұлтқа деген махаббатқа ұласуында деп білемін. Қыздарға деген махаббат ұлттық сезімге ұласып кетті. Бірақ қазақ қызы, әйелі, әжесіне деген құрмет қашанда әрбір жүректе қалатыны сөзсіз.
Махаббаттың ең үлкен күші – сағыныш қой. Сағына білмейтін адамның өзі қауіпті. Төлеген Айбергенов айтқандай, сағынбай барсаң сені ешкім де құшақ жая қарсы алмайды. Ақындардың басқа адамдардан айырмашылығы да осы мөлдір сезімінде деп білемін.
– Қазақ оқырмандары әлем әдебиетіндегі жарқ еткен жаңалықтан құр қалып отырған жоқ. Бірақ бұл қолжетімділікті оларға көбінесе орыс немесе өзге тілдер сыйлайтыны тағы ақиқат. Қазақ тілі осындай ұшқыр, ұтқыр деңгейге жетуі үшін қайтпек керек?
– Оқырмандарымыз әлем, орыс әдебиетін жақсы оқиды. Бұл дұрыс қой. Бірақ қазақ тіліне аударумен өте тыңғылықты айналысу керек. Былтырғы Елбасының бағдарламалық мақаласынан кейін бұл мәселеде қозғалыс бар. Бірақ бүтіндей бір мемлекеттің ұлттық әдебиетін таныту үшін жеке-дара адамдар, мекемелер емес, бүкіл ұлт болып ойлануымыз керек. Шын дарынды адамдар ешқашан ешкімнің алдына бармайды, сондықтан халтурщиктердің өтіп кетінен сақтануы керек. Мұндай ауқымды іс жасағанда Жазушылар одағымен ақылдасып немесе одақтың өзі осы шаруаларды өз қолына алып, өз дәрежесінде өткізуі керек…
– Ең әуелі тындырсам-ау деген ісіңіз, жазсам ау деп жоспарлаған дүниеңіз бар ма?
– Биыл алпыс жылдығыма байланысты халықтың алдында есеп бергім келеді. Шығармаларымды түгелдей жинақтап он томдық шығарсам деген арманым бар. Он томдығымды жүйелеп жатырмын. Жаңадан бір өлең кітабымды жазғым келеді. Шынымды айтсам, басқаша жазғым келеді. Өйткені, сіздің замандастар базардың қақ ортасында қайнап жүрген болса, біздің үзеңгілестер өмір базарының қақпасына қарай аяңдап кетіп бара жатыр. Сондықтан да алды-артымызға қарап, етең-жеңімізді жинайтын кез келді деп ойлаймын. Бізге қатты ойланатын уақыт келді. Кеше ғана өмірден өткен дарынды жазушы Рахымжан Отарбаевтың ешкім күтпеген қазасы мені қатты есеңгіретіп кетті. Бауыржан Момышұлының «Теперь бьет по нашим квадратам» дегені осындайда айтылса керек.
– Сұхбаттасқаныңызға рақмет!
Сұхбаттасқан Асылбек Байтанұлы
